С. КОРЗУН: А Европейский Союз – это империя? Сейчас коротко и продолжим.
А. ПРОХАНОВ: Конечно, конечно. Это тоже стремление создать наднациональные структуры, соединить народы. Это, если посмотреть внимательно, без либеральной предвзятости, то это империя Карла Великого или Священная Римская империя.
С. КОРЗУН: Обязательно спрошу вас во второй части о том, какой народ образует эту империю, системообразующий народ империи и все другие вопросы после короткого перерыва. Уходим на новости.
НОВОСТИ
С. КОРЗУН: Напомню, что мой сегодняшний гость Александр Андреевич Проханов. Кстати, вернемся к темам, которые были затронуты в первой части, естественно. Русдок пишет: «Уважаемый Александр Андреевич, без вас тут на «Эхе» плохо. Одолевает реакция, оппортунизм и радикализм. Возвращайтесь». Не знаю, троллит ли он вас или нет, тут говорят, что вы троллите всех слушателей, да, а я спокойно внимаю. Вообще, как к этому относитесь?
А. ПРОХАНОВ: К тому, чтобы вернуться на «Эхо»?
С. КОРЗУН: Ну, к тому, чтобы вернуться на «Эхо», нескучно без «Эха»-то?
А. ПРОХАНОВ: (неразб.)
С. КОРЗУН: А, все бывает. Ну, и на определенном круге возвращайтесь на радиостанцию, которая была создана практически в одно и то же время, даже чуть раньше, чем ваша газета «День» тогда еще.
А. ПРОХАНОВ: Она была создана ради меня. Вспомните.
С. КОРЗУН: Радиостанция «Эхо Москвы»? По сути, если пойти на это, конечно, да. Конечно, вспоминаю. Хорошо. «Спасибо за вашу позицию», - пишет вам комиссар НКВД, так подписался человек. – Однако, стоит признать, что Путин Новороссию сдал и войска вводить не будет. Вы согласны, что он испугался западных санкций? Или все еще верите в хитрый план?»
А. ПРОХАНОВ: Я полон недоумений. У меня нет ответа на многие вопросы. Я удивляюсь, как можно в течение трех месяцев мучить русских граждан кошмарными зрелищами убиения русских на юго-востоке, при этом заверять весь мир и нас с вами в том, что русские будут защищены в любых точках земного шара любыми средствами. А потом опять оторванные детские ручки, и эти солнечные младенцы, которые со слезами на глазах бегут от штурмовиков-вертолетов. Я не нахожу здесь ответа. Я переживаю драму.
С. КОРЗУН: Виконт: «Как вы думаете, не пора ли сложить оружие ополченцам, согласно мирному плану Порошенко, тем самым сохранить жизнь мирных граждан и восстановление мира на Юго-Востоке Украины?»
А. ПРОХАНОВ: Интересный вопрос. Я считаю, что следовало в 1941 году нашим людям сложить руки, прямо под Волоколамском, оружие, тогда бы избежали кровавых битв под Сталинградом, Курской дугой, а также под Берлином. Это была, конечно, ошибка Сталина. Надо было сдаться Гитлеру в первые дни войны.
С. КОРЗУН: А за что воевать? За эту пресловутую империю российскую? Если по сути?
А. ПРОХАНОВ: Да, нет, если ко мне в дом придут люди и скажут: старый, хватит говорить по-русски, а начинай говорить по-английски, и вообще, то, что у тебя здесь такое количество твоих заводов паршивых, мерзких, мы сейчас их будем уничтожать, потому что ракетные и атомные. Я начну воевать за свое хозяйство.
С. КОРЗУН: А если в дом Маори придут в Новой Зеландии люди, и скажут: выметайтесь из дома? России тоже надо принимать участие в этом?
А. ПРОХАНОВ: Ну, Россия – это страна, которая мыслит категориями вселенной. Если в Альфа Центавра такие зеленые человечки начнут убивать таких красных – конечно, мы вмешаемся.
С. КОРЗУН: Такое ощущение, что вы о какой-то другой стране говорите. Обычно про Соединенные Штаты Америки говорят, что они вмешиваются во всех точках земного шара и в космосе.
А. ПРОХАНОВ: Я говорю про русскую Новороссию, которая говорит на русском языке, и которую сейчас убивают укры, убивают фашисты, убивают люди, которые управляются таким людьми, как Коломойский. Который, кстати, является загадочным для меня, он является председателем Еврейского Европейского конгресса, и с такой страстью убивает русских людей.
С. КОРЗУН: С вашей точки зрения, Новороссия должна войти в состав России?
А. ПРОХАНОВ: Нет. Мне кажется, что она не должна войти в состав России, она должна создать свою цивилизацию, дружественную России.
С. КОРЗУН: То есть, решение вопроса – это та самая федерализация, или даже не федерализация, а создание независимого государства?
А. ПРОХАНОВ: Я не политик, я даже не политолог. Я просто художник, который волей обстоятельств каждый раз ввергается в самую гущу актуальной политики. Поэтому мои рассуждения, они не обязательны. Мне казалось бы, что Новороссия должна охватывать такие города, как Одесса, Николаев, Днепропетровск, Запорожье, Харьков, и быть суверенным государством. Дружественным, конечно, по отношению к оставшейся Украине. Но прежде всего дружественным к моей родине, к России.
С. КОРЗУН: Возвращаемся к теме империи. Я обещал вас спросить и спрашиваю: если ЕЭС – это империя, то где основообразующая нация в ЕЭС?
А. ПРОХАНОВ: Во-первых, основообразующая нация – это, пожалуй, рудимент. В России, в которой русские были имперообразующей нацией и во многом сейчас остаются государствообразующей нацией, она, мне кажется, будет постепенно переходить в осознание того, что каждый народ, населяющий эту империю, не может называть нацменом, он должен быть государствообразующим или имперообразующим народом. И по мере развития наших российских народов, по мере становления, укрепления, они все более и более годятся для этой роли. Я вам сказал о волжской цивилизации. Я только что вернулся из Чувашии, из Чебоксар, я видел, какой рывок сделали чуваши с того момента, когда я ребенком 4-летним был там в эвакуации. Это вполне государствообразующий народ с его замечательным тракторным заводом и с его заводом приборостроения, который делает приборы для истребителей пятого поколения. Поэтому, повторяю, в Европе вовсе необязательно должен быть государствообразующий народ. Но теперь мы видим, что в Европе, конечно, Германия становится доминантом, доминирующим народом.
С. КОРЗУН: В силу экономики, либо политических причин, как по вашим представлениям?
А. ПРОХАНОВ: В Германии зреет огромный внутренний такой энергетический взрыв, который, я думаю, что в ближайшее время разорвет на куски тот асфальт, в который его закатали в 45-м году. И если, например – я так тоже фантазирую – например, победят укры, но в Киеве возникнет радикальный националистический бендеровский режим, и этот режим придет в Европу, как полноценный…
С. КОРЗУН: Нам, кстати говоря, справедливо говорят: не бендеровский, а бандеровский все-таки. Бендеры – это несколько другое.
А. ПРОХАНОВ: Да, Bandiera Rossa?
С. КОРЗУН: Ну, типа да. Все-таки, Степан Бандера был, да.
А. ПРОХАНОВ: Можно запутаться.
С. КОРЗУН: Бендеры – это город в совсем другом месте.
А. ПРОХАНОВ: Да, бандиты, вендетта, бендета… Одним словом, повторяю, Европа получит фашистское государство, которое сдетонирует очень быстро, сдетонируют фашистские взрывы на очень большом пространстве европейском. Ведь есть суждение, что Европа заминирована фашизмом. Австрия чуть было не стала фашистской. Удалось все-таки националиста-радикала сковырнуть и потом умертвить его. В Германии зреет националистический реванш. Укры помогут.
С. КОРЗУН: Но ведь, смотрите, мы же с вами уже вроде почти согласились в том, что молодые нации всегда проходят через период, ну, можно сказать, что фашизации в какой-то степени, экстремистский такой период. И потом, если экономические дела идут нормально, если они налаживаются, они преодолевают в себе это. Нет?
А. ПРОХАНОВ: Смотрите, Германия. Что сделала Германия, когда она прошла через период фашизации? Когда она прошла период фашизации, она стала строить империю. Поэтому если государство проходит через период…
С. КОРЗУН: … как расчлененная Германия после войны, расколовшаяся на два куска, строила империю?
А. ПРОХАНОВ: Я говорю, гитлеровская империя. После Веймарской каши, после… Гитлер создал ультранационалистическое фашистское государство, которое вовсе не довольствовалось локальным фашизмом. Гитлер стал строить фашистскую империю, глобальную империю. Даже не европейскую. Поэтому националистические государства, если у них очень большой такой вот ядерный заряд, они не ограничатся своими националистическими пустяками, они будут строить империю.
С. КОРЗУН: Японцы то же самое? Не могу не спросить, учитывая, что сейчас японцы сняли определенное ограничение на вооруженные силы.
А. ПРОХАНОВ: Японцы то же самое. Но бедные японцы, им переломали хребет в 45-м году, на них сбросили две бомбы, у них живет дикий жуткий генетический страх перед третьей бомбой. К тому же…
С. КОРЗУН: Зато какая экономика!
А. ПРОХАНОВ: Экономика блестящая, но они состарились, у них не останется людей.
С. КОРЗУН: «Империя – это сложно, - пишет Таня, - это обязанности, это всех кормить и о всех думать. Это вопрос сил или желания?» Слова Тани подтверждаются, в принципе, в современной Европе, где, в общем, экономическая, в том числе, финансовая, помощь была оказана некоторым слабым в финансовом отношении странам Европы. Россия способна играть роль, которую сыграли тогда Германия и Франция?
А. ПРОХАНОВ: Во-первых, Россия всегда играет эту роль. История русского государства – это история нескольких империй, череды империй, где одна империя сменяет другую. Последняя, четвертая, сталинская империя рухнула в 91-м году. Потом наступило безвременье, то есть, черная дыра истории 90-х. А сейчас империя медленно, мучительно, противоречиво, но возрождается, и у России нет другого пути. Причем, это не вопрос желания, не вопрос желания обывателя, кормить или не кормить. Даже не вопрос стратегов, создающих или не создающих империю. Это перманентное явление, евразийское в данном случае. Когда из черной дыры вдруг таинственным образом поднимается новая государственность, и она в этот процесс вовлекает всех: меня, вас, Путина. Мы все – функции этого процесса. Не Путин строит новую империю, а новая империя строит его, воздействует на его психологию, повадки, природу, походку даже. Поэтому империя – это субстанция, которая является во многом божественной.
С. КОРЗУН: Но не все строят империю, в общем, честно признаем. А вопрос мой о том, глобализация, она не меняет вообще в корне представления об империи? Несколько человек написали в своих заметках, что, собственно, имперская идея, наверное, уже пережила себя.
А. ПРОХАНОВ: Америка – это империя. Китай – империя. Иран ощущает себя империей, турки мечтают о великой Османской империи. Израиль поместил на свои флаги две голубых линии, две великих реки, между которыми находится большой великий Израиль. Европа, мы видим, она строит, ну, квази, но империю, то есть, образование имперского типа. Россия – обрезанная, оскопленная, отсеченная, но это империя. Мир рвет в империях, в имперских строительствах. И границы этих империй определяются вот этими трениями одной империи о другую.
С. КОРЗУН: То есть, вы считаете, что глобализации вообще нет? Те же социальные сети, те же технологические новинки, существование которых возможно только как мировое существование. Платежные системы мировые, система навигации спутниковая мировая. Очень много в мире всего мирового.
А. ПРОХАНОВ: Война мировая.
С. КОРЗУН: Где вы видите мировую войну?
А. ПРОХАНОВ: Вы ее не видите?
С. КОРЗУН: Нет.
А. ПРОХАНОВ: Она за вашими плечами, она висит над вами.
С. КОРЗУН: За мной радио «Эхо Москвы» и картина ночного города, войны нет.
А. ПРОХАНОВ: … есть мировая война.
С. КОРЗУН: В чем вы видите мировую войну?
А. ПРОХАНОВ: Угроза мировой войны колоссальная, мир движется к войне, мы все в конфликтах. Мировая война чуть не разразилась в 8-м году во время грузино-российского кризиса, когда американские, вооруженные ядерным оружием, корабли, вошли в Черное море, и стал таранить русский корабль, тоже с ядерным, со спецоружием. Ядерные силы, они по-прежнему живут, дышат, перемещаются. А что, вы считаете, что сирийская ситуация, она не чревата сначала региональным, потом суперрегиональным, потом мировым конфликтом? Разве не вовлечены в эту историю сирийскую Иран с его нефтью, с его шиитскими подразделениями, Ливан с его Хезболлой, ХАМАС с его боевыми организациями, Китай, великий потребитель нефти, Израиль, наконец? Да мы все ходим по острию, по краю.
С. КОРЗУН: Но ситуация с мировой войной, согласитесь, все-таки довольно далека, поскольку силы разнодействующие, силы мирные, силы торговые, силы глобалистские, они…
А. ПРОХАНОВ: Я не хочу, Сергей, вас огорчать, я понимаю, что вам хочется жить еще долго и в хорошей даче. Оставим эту войну за вашей спиной.
С. КОРЗУН: То есть, вы обещаете, что на моей жизни войны мировой не будет?
А. ПРОХАНОВ: Спусковой крючок я не нажму, обещаю.
С. КОРЗУН: Не нажмете. Ну, тем более, что у вас его, насколько я понимаю, и нет сейчас в вашем распоряжении. Или слово – это и есть спусковой крючок?
А. ПРОХАНОВ: Не знаю, надейтесь на это.
С. КОРЗУН: На ваш взгляд, чем может закончиться этот конфликт на Украине? К нему возвращаемся. И закончится ли он в ближайшее время, будет ли мир? Я понимаю, что мир, может быть, вы не очень любите как писатель военного времени, но тем не менее. Я думаю, что если спросить в Луганске, в Донбассе, да где угодно людей о том, что они предпочтут, подавляющее большинство предпочтет мир.
А. ПРОХАНОВ: Я очень плотно и долгое время занимаюсь израильско-палестинскими проблемами, переговорами. Я вижу, как долго эти переговоры длятся. Они длятся на протяжении многих поколений.
С. КОРЗУН: Но при этом острые боевые действия бывают далеко не всегда, более того, только в ограниченные периоды.
А. ПРОХАНОВ: Бывали и боевые действия, когда Бейрут превращался просто в труху, в руину кровавую. Поэтому, эти переговоры сегодняшние – это вопрос долгий, очень долгий. А что касается опросов, хотят ли войны, там, донецкие ополчены – давайте как-нибудь съездим и спросим их.
С. КОРЗУН: Илья из Ярославля спрашивает: «Если Соединенные Штаты нам враг…» США нам враг? Вы с этим согласны или нет? Потому что вопрос задан так, в форме «если США нам враг».
А. ПРОХАНОВ: (неразб.)
С. КОРЗУН: «… почему они не расчленили Россию в 91-м году, то есть, тогда, когда это было проще всего?»
А. ПРОХАНОВ: А что же они сделали в 91-м году, как не расчленили Россию? Была великая Россия, грандиозная, громадная…
С. КОРЗУН: Советский Союз. Или вы ставите знак равенства, Россия и Советский Союз?
А. ПРОХАНОВ: Я ставлю знак равенства, конечно. Они это сделали. Почему они не пошли дальше? Они отложили это на потом, то есть, на наши дни.
С. КОРЗУН: И это потом пришло.
А. ПРОХАНОВ: Конечно. А что такое Чеченская война? А что такое сепаратизм поволжских народов? А что такое Уральская республика и тенденция Сибири, Дальнего Востока отпасть от России? Тут просто нашелся мужик в России, который прекратил это все.
С. КОРЗУН: Вопрос от Аврия любопытный, на мой взгляд: «Кто для вас друг, а кто враг?» И вообще, вы делите людей на друзей, врагов, предателей, как некоторые говорят о Путине, вот три таких понятия: друзья, предатели, враги.
А. ПРОХАНОВ: Вы без меня танцуйте и пируйте. Друзья ушли, остался я один. И некому поведать, как в Бейруте кричал на площади унылый муэдзин. Все мои друзья ушли, почти все. И не счесть врагов.
С. КОРЗУН: То есть, вы во враждебном окружении, вы лично? Такое ощущение, что как раз пришло скорее время, о котором вы, если не мечтали, но которое вы предсказывали. Объединение сумасшедшее населения России вокруг, надо сказать, достаточно агрессивных действий России, я имею в виду присоединение Крыма, на волне которого более 80% в едином порыве поддержали это. Ваше время.
А. ПРОХАНОВ: Я говорил не о политических врагах и даже не мировоззренческих врагах. Я в таком возрасте, когда все против меня, когда все против меня. И я сражаюсь каждый день со своими немощами, разочарованиями, усталостями. Меня все больше влечет туда, где у меня нет врагов и где одни друзья, одни друзья, одни мои любимые и милые, одни мои драгоценные, туда, где… когда-нибудь я окажусь среди них.
С. КОРЗУН: «Как вы нынче относитесь к атеизму?» - спрашивает Хелп007… в общем, очень сложный тут псевдоним такой.
А. ПРОХАНОВ: Никак я к нему не отношусь, я верующий человек. Единственное, что мне кажется важным в моей вере – в какой степени моя вера канонична, в какой степени моя вера совпадает с канонами. И если я выхожу за эти каноны в своих ощущениях, в своих мистических представлениях о бытие, совершаю ли я грех или все, что я чувствую, вижу, люблю и предчувствую в этом мире, все это обнимает моя восхитительная православная вера?
С. КОРЗУН: Вы всегда были верующим либо пришли к этому в сознательном возрасте?
А. ПРОХАНОВ: Конечно, я пришел. У меня был друг – царствие ему небесное – отец Лев Лебедев, мы с ним познакомились, когда я был лесником в Подмосковье, а он был смотрителем музея в Новом Иерусалиме, тогда еще атеист. Потом он под воздействием этих великих развалин, он обожатель Патриарха Никона, он уверовал, крестился, рукоположился, а потом и меня в 72-м году крестил в смоленском селе Тёсово.
С. КОРЗУН: Спрашивают: вы счастливый человек? И в чем для вас заключается понятие счастья? Дмитрий спрашивает.
А. ПРОХАНОВ: Нет, не думаю, я не мыслю такой категорией. Я просто благодарен судьбе или Господу Богу, что он даровал мне долгие эти годы, свидетелем долгих лет Господь меня поставил и книжному учению вразумил. И мне дано было увидеть мир в его роковые мгновения, я видел этот мир во всей его ужасной и восхитительной красоте. И меня Господь провел по великим стройкам, по великим полям сражений, показал мне поразительные города, показал мне поразительных сильных духом людей, показал мне ужасы и преступления. И все это мне удалось отразить в моих книгах, в моих писаниях. И я считаю, что этим самым чаша моя полна. Сказать, что я счастлив этим – нет, я горжусь этим.
С. КОРЗУН: Смысл жизни в чем? Такой вот простенький вопрос уже ближе к концу программы.
А. ПРОХАНОВ: Это очень просто, Сереж, это очень просто. Когда ты придешь к Творцу, ты откроешь ладони и покажешь ему те крохи, которые ты набрал во время жизни земной. Надо сделать так, чтобы эти крохи ему понравились, чтобы они ему пригодились, а не он дунул на них, сбросил их с ладони, и оказалось, что ты прожил эту жизнь напрасно.
С. КОРЗУН: Миссия-то у вас была, есть в этой жизни? Выполнили вы это миссию, как вы считаете?
А. ПРОХАНОВ: Я был летописец, я гнался за событиями современной актуальной истории. Как только эта история из эмпирического хаотического турбулентного процесса складывалась для меня в целостность, в метафору, в образ, я стремился его зафиксировать в моем романе, и мне это удавалось.
С. КОРЗУН: У вас есть дети, у вас есть внуки, насколько я понимаю.
А. ПРОХАНОВ: У меня всего этого множество.
С. КОРЗУН: Многие говорят, что это то главное, что они оставят на земле. Для вас это так? Либо книги, написанные вами?..
А. ПРОХАНОВ: Я не противопоставляю одно с другим, я просто горжусь тем, что мои дети исповедуют во многом мой символ веры. И когда я спрашиваю их: что случилось? Я ведь вами совершенно не занимался в жизни, я занимался совершенно другим. Они сказали: мы просто наблюдали, как ты живешь, и стали такими, как есть.
С. КОРЗУН: Еще из вопросов. Монархия может спасти Россию? Нужна ли она?
А. ПРОХАНОВ: Я не знаю, это вопрос абсолютно такой риторический. Мне кажется, что Россию спасет просвещенный централизм. А в каких формах он будет реализован – это уж решать народу, времени.
С. КОРЗУН: Хотели бы вернуться снова в совок?
А. ПРОХАНОВ: Совок – это что, это мерзкая демократия, либеральная помойка? Что такой совок? Я не знаю.
С. КОРЗУН: Совок – это стиль жизни, свойственный человеку и бюрократии в советское время.
А. ПРОХАНОВ: Я не знаю этого термина, пусть кто-то поточнее выскажется. Я не оперирую этими иностранными словами.
С. КОРЗУН: Александр Андреевич Проханов – гость программы «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Марк из Москвы, давайте вас немножко повеселим и подвинем: «Давно замечено: чем меньше люди, тем больше им надобна великая империя. Комплекс неполноценности лузеров. Марк из Москвы».
А. ПРОХАНОВ: Вы же видите – я проигравший человек, а тот, кто задает вопрос – конечно, виннер. И история такова, что сегодняшняя Россия состоит из лузеров – это учителя, ученые, военные, генералы, герои, художники, писатели. Это лузеры. И виннеров – это горстка мерзавцев, которая живет по законам золотого миллиарда и чувствует себя победителем только потому, что у них на банковских счетах больше миллиарда. Полонский – это виннер, и я грешный лузер, что поделаешь.
С. КОРЗУН: Ага, ну, здесь троллинг в чистом виде. Это мой комментарий уже пошел, естественно. Вы всегда иронично относились к жизни, либо какие-то вещи, которые вы воспринимаете?..
А. ПРОХАНОВ: Серьезные вопросы, серьезные темы вызывают во мне глубокое уважение и даже потрясение. Скажем, о смерти, разговор о смерти. Разговор о тайне рождения. Разговор о лазури небесной. Здесь нет места иронии. А когда встречаешься с каким-то непотребством, то вместо того, чтобы отвечать на это непотребство своим непотребством, здесь лучше улыбнуться.
С. КОРЗУН: Спрашивали, сейчас не могу найти этот вопрос: как относитесь как писатель к запрету на использование мата и иностранных слов, публичному использованию?
А. ПРОХАНОВ: Я считаю, что на церковно-славянском языке разговаривают праведники в раю. Они ходят по дорогам райского сада и обращаются друг к другу: не лепо ли бяшеть, яко, яко, паки, паки. А в земной жизни, здесь вот, в городах, на студиях, мы говорим на обычном русском пушкинском языке. А в аду, в преисподней люди матерятся непрерывно. Потому что когда какого-нибудь грешника кидают в смолу, конечно, он выкрикивает: мать твою… А когда черт берет палицу или какую-нибудь кувалду и бьет грешника по башке, чтобы загнать его в чан с дерьмом, он тоже матерится. Поэтому, мне кажется, что вот эти роли, эти три языка, они существуют, и каждому месту приличен свой язык.
С. КОРЗУН: Вопрос: государство должно не поддерживать вот это непотребство в виде матерных слов и иностранных?
А. ПРОХАНОВ: Мне кажется, что вся история культуры – это табуирование. Культура запрещает человеку многие вещи. И мы выросли в человека, запечатав в себе зверя. И в этом миссия культуры. И вся история, повторяю, человека – это бесконечное количество табу. Но нынешнее время, оно отличается тем, что он растабуирует. И когда, срывая каждую пломбу, каждое табу, вырывается вот этот запечатанный демон или дух, художник ликует. Поэтому мне кажется, что растабуирование – это чудовищный процесс превращения человека в животное.
С. КОРЗУН: В ваших романах есть, что отточиями замещать в последующих изданиях?
А. ПРОХАНОВ: Есть что?
С. КОРЗУН: Есть, что замещать отточиями в последующих изданиях?
А. ПРОХАНОВ: Да, я грешен, у меня был мой период после крушения моей родины Советского Союза, когда на авансцену вышли чудовища. И когда я их изображал, например, в романе «Теплоход «Иосиф Бродский», я грешил тем, что вкладывал в их уста вот эти неприличные словеса. Наверное… я их сейчас переиздаю – не знаю, уцелели ли они там или нет. Мне бы хотелось, чтобы там стояли точки.
С. КОРЗУН: Александр Проханов был гостем программы «Без дураков». Спасибо вам огромное и счастливо всем.
А. ПРОХАНОВ: Признателен. |