Интервью с удмуртским активистом Артемом Малых, создателем популярной социальной сети "Уралистика"

Артем, какие силы действуют в рамках российского финно-угорского движения? Ограничимся Урало-Поволжьем.

Об этом регионе говорить интереснее всего, поскольку здесь (и еще, может быть, в Карелии) существуют наиболее сильные национальные движения. Можно привести примеры таких народов, как удмурты, мари, мокша и эрзя (мордва), коми, коми-пермяки.

Начнем с коми, поскольку у них национальное движение имеет примечательную историю. В Коми Республике проживают около 200 тысяч коми, это примерно 20 процентов от всего населения. При этом коми движение довольно сильно инкорпорировано во властные структуры.

Насколько я знаю, на закате Советского Союза и при возникновении новой России, когда политическая либерализация повлекла за собой национальный подъем, в Коми произошла взаимная интеграция общегражданского и национального движения. Представители национального движения возглавили местные властные структуры. И, хотя уровень представленности коми в госорганах не очень высокий (несравнимый, например, с ситуацией в Татарстане), коми систематически занимают ключевые места во власти и никому их не отдают. Возможно, это результат договоренности внутри региональных элит (есть, мол, "коми-сектор"); либо это грамотное удержание позиций со стороны коми элиты. Валерий Марков, который возглавляет Консультативный комитет Всемирного конгресса финно-угорских народов, является заместителем спикера парламента Коми на протяжении 20 лет. Спикеры меняются, а он сохраняет свою должность.

Действительно ли ситуацию в Коми можно считать успехом национального движения? Или же здесь уместнее говорить об этнократии - ситуации, когда представители определенного народа занимают важные посты, но действуют не в интересах этого народа?

В случае с коми, мне кажется, это именно позитивная черта, потому что за счет высокого статуса создаются национальные институты. Например, недавно они ввели обязательное изучение коми языка в школах республики. Насколько я понимаю, существует градация (в коми школе язык учат больше, в обычной - меньше), но тем не менее: школьники обязаны изучать коми язык. Конечно, это встречает сопротивление со стороны части населения. Но в этом плане Коми может пойти по пути Татарстана, где сформировалось привыкание к тому, что татарский язык - обязательный, и следующее поколение уже воспринимает изучение национального языка как нечто само собой разумеющееся. Чтобы этот сценарий сработал в Коми, нужно повышать социально-экономическое положение коми, нужны статусные представители этого народа. Иначе в дальнейшем все сложнее будет объяснять, почему важно изучать национальный язык.

Значительную роль в коми движении играет официальная организация "Коми Войтыр". Насколько я знаю, ее решения носят рекомендательный характер для местного парламента. В отличие от аналогичных удмуртских, марийских, мордовских организаций, "Коми Войтыр" - движение достаточно демократичное, работает прозрачно и открыто, вовлекает в работу молодежь.

В 1990-е годы в Коми было классное движение, называлось "Доръям асьнымӧс" ("Защитим себя"). Я бы назвал его постколониальным, антиколониальным. Возглавляла его женщина-пенсионерка (Надежда Алексеевна Митюшёва - прим. "Ирĕклĕ Сăмах"). Это движение было своеобразным праворадикальным крылом "Коми Войтыр": они выступали за коми гражданство, за преференции в отношении коми населения, требовали дерусификации. Что важно, "Коми Войтыр" не стал исключать из своих рядов участников этого движения, не объявил их маргиналами, с которыми нельзя иметь никаких дел. Я думаю, это во многом заслуга Валерия Маркова. "Доръям асьнымӧс" сами ушли в тень где-то году в 1995-м.

Ты слышал о таком движении, как "Зырянский союз"? Оно интересно тем, что являет собой редкий пример сотрудничества нерусских националистических организаций с русскими националистами православно-монархического пошиба.

Да, я слышал о них. Я бы еще привел пример Юрия Екишева. Он настоящий коми, математик, поэт, писал книжки на коми языке. В какой-то момент его переклинило на тему того, что нужно защищать русский народ от "чужаков". Я общался с людьми, которые знакомы с коми ситуацией лучше, чем я. Мне сказали, что, судя по всему, в середине 1990-х - начале 2000-х с коми движением провели своеобразную "разводку". По крайней мере часть национальных элит избавили от антиколониальных ценностей. Их переориентировали на антимигрантские настроения, в итоге Екишев и еще какая-то часть коми интеллигенции перешли на сотрудничество с русскими националистами. По сути, они сменили национальность, перезаписались в русские.

С "Зырянским союзом", мне кажется, похожий случай. Людям подменили цели. Хотя не они одни в финно-угорском движении говорят о "кавказской угрозе". Для меня такая позиция - нонсенс: что угрожает коми языку и культуре? Конечно, ассимиляция со стороны русских. А эти ребята борются с "нашествием" кавказцев.

Еще "Зырянский союз" любит говорить о православии. Может быть, не стоит быть радикальным пуристом и говорить, что религия коми - это только их исконная вера, но, тем не менее, выпячивание православия для коми патриотов мне кажется неестественным. Не надо полностью открещиваться от православия, но ставить его на знамя - это, на мой взгляд, значит идти в колонне другого народа.

Насколько успешно развивается твое родное удмуртское национальное движение? 

У нас сейчас наблюдается, с одной стороны, конфликт поколений, а с другой стороны - конфликт между активистами разных форматов.

В национальных движениях случаются конфликты из-за необходимости демократизации деятельности. Подобные вещи происходят и у марийцев, и у мордвы - эрзян и мокшан. Но мне как ангажированному и включенному в процесс участнику ситуации кажется, что удмуртский конфликт несколько отличается от других подобных. У нас примерно в 2005 году откуда ни возьмись стали появляться в движении новые лица, не воспитанные никакими организациями. В первую очередь это Павел Поздеев - удмурт, выросший, по большому счету, вне удмуртской среды.

Когда мы читаем новости, например, про расколы и ссоры в "Удмурт Кенеш", в этих сообщениях фигурируют совсем другие лица - например, глава организации или Илья Викторов, представляющий "Ижкар Кенеш". Но мне кажется, что в удмуртской общественно-политической ситуации главная волна перемен исходит не от Ильи Викторова как внутриструктурного элемента, а от элемента совершенно внешнего.

Павел Поздеев не говорит по-удмуртски или плохо говорит, но когда он начал заниматься удмуртскими делами, то постепенно от культурного активизма перешел, можно сказать, к общественно-политической деятельности. И он смотрит на все происходящее совершенно другими глазами.

То есть он - вне организаций и совершенно независим?

Да. К примеру, я порой соглашаюсь на некоторые компромиссы и условности, потому что мы с другими активистами делаем общее дело, ведем некоторую общественно-политическую работу. Для Поздеева необходимость компромиссов не очевидна. В связи с его деятельностью в движение приходят молодые люди, для которых совершенно непонятно то, что творится в официальной части движения. Например, непонятно, почему движение существует 20 лет, а у него так мало достижений. Почему оно настолько недемократично. Им непонятно, почему, если у движения такие организационные сложности, оно не предпримет попыток самоорганизоваться.

В чем именно проявляется конфликт поколений в удмуртском движении?

В Удмуртии есть традиционный путь: ты идешь в молодежную организацию "Шунды", потом, если тебе это еще интересно, переходишь в "Удмурт Кенеш". А сейчас появились молодые активисты, которые не проходили школу никакого общественного движения.

На официальном уровне они совершенно не представлены, ни на каких конгрессах. Это вызывает споры, конфликты. Одной из площадок, где хоть как-то собирается нация и сама себя видит, является сейчас интернет. И в интернете сильнее звучит голос новых, молодых активистов.

Что сейчас происходит с мордвой? Я со стороны вижу ситуацию так: существует условная "мордва", русифицированная и малоактивная - наверное, самый русифицированный этнос из поволжских финно-угорских. С другой стороны, есть эрзянские и мокшанские активисты, которые по крайней мере заявляют о своем существовании. Так?

Примерно так, да. Есть две альтернативных версии самоидентификации. Одни осознают себя как мордву. Другие подходят к самоидентификации более строго, считая, что человек - либо эрзя, либо мокша.

Есть официальное движение, называется оно "Межрегиональное общественное движение мордовского народа". В Саранске они проводят съезды. Доминирующая власть пропагандирует в республике идентификацию "мордва". Считается, что это единый народ с двумя субэтносами.

Есть альтернативное эрзянское движение "Эрзянский национальный конгресс", которое периодически проводит свои собрания и называет их Конгрессами эрзянского народа. У этих активистов есть газета "Эрзянь мастор". Они считают, что никакого единого народа нет, есть два разных народа, и существуют разные позиции по поводу того, был ли этот народ вообще когда-либо единым.

Есть радикальная позиция, согласно которой эрзя и мокша - два совсем разных народа. Была даже такая раскольническая группа, которую называли руссоэрзяне, - они делали невероятный трюк. Пользовались тем, что есть расслоение на эрзю и мокшу - и углублялись в народную этимологию до того, что говорили: "Русский по-эрзянски будет рус, что очень похоже; значит, русским положили основу эрзяне". Эти люди решили, что с русскими у них никаких конфликтов не может быть, потому что эрзя и русские - по сути, один народ или два очень близких народа. Известно из филологии, что есть некоторые параллели между, с одной стороны, балтийскими языками (латышским и литовским) и, с другой стороны, мокшанским и эрзянским. Это повод для мистификаций относительно балтийского следа. И вот эти руссоэрзяне, в частности, придерживались мнения, что эрзяне антропологически являются балтами, перешедшими когда-то на финно-угорский язык.

Официальные мордовские организации проявляют какую-нибудь активность?

Мне трудно сказать о чем-либо, кроме съездов. Активность проявляет власть, которая проводит культурные мероприятия. Не очень понятно, как изучаются два языка в школах. На конгрессе я задавал этот вопрос министру образования, он сказал, что в национальных школах в начальных классах полностью ведется преподавание на мокшанском либо на эрзянском. Но в зале была куча людей, которые в этом усомнились.

В Мордовии властный аппарат во многом сформирован из представителей эрзя и мокша. Но в целом ориентация нынешнего правительства Мордовии - на курс гиперлояльности к Москве, Кремлю, на пропаганду российских ценностей: мол, все мы - россияне.

Это выражается в том числе и в результатах выборов, близких по степени сфальсифицированности к кавказским. В этом республика резко контрастирует со всеми окружающими регионами - возможно, кроме Татарстана.

Да-да... Казалось бы, позиции коренного населения в республиканской власти неплохие. Но мне кажется, что очень сомнительна сама программа, которую критики называют "программой мордвинизации". Если бы она не была столь спорной, то, имея такой расклад сил во власти, в Мордовии могли бы реализовать вариант, близкий к сценарию Коми. Но вся эта амбивалентность с единым мордовским народом и двумя поднародами вносит сумятицу. Плюс эрзянские активисты живут в основном не в Мордовии, а в других регионах. По большому счету, у них нет намерения что-то менять в самой республике или приходить там к власти. Иногда они очень радикальны, считают, что есть только эрзяне, а те, кто называет себя мордвой, - отступники. Я с ними бесконечно спорю на эту тему. Говорю: "Ребята, я знаю кучу примеров того, что люди, прекрасно разговаривающие, например, на эрзянском языке, могут сказать: я мордвин. Если начнешь уточнять, он скажет: да, я эрзянин". То есть для него это не конфликтующие идентичности, а идущие через запятую. Он живет в республике и вопрос самоназвания не стоит для него так остро, как для тех людей, которые держат знамя эрзянского движения, выступая в интернете.

Мокшанское же движение представлено интернет-активистами, которые делают "В контакте" на латинице. Они стильные, классные, но их очень мало.

В мордовском движении есть несколько человек, которые живут в Мордовии и считают, что есть два близкородственных, но разных народа. Им очень трудно. Они, с одной стороны, участвуют в официальном движении, потому что неофициального в Мордовии нет, а с другой стороны, поддерживают отношения вот с этими альтернативными группами, которые зачастую излишне требовательны и жестки по отношению к ним. Вплоть до того, что могут сказать: "Если ты участвуешь в конгрессе в составе делегации, которая утверждена мордвинизаторской властью, мы не знаем, как после этого жать тебе руку". Есть потенциал нескольких людей, которые находятся промеж двух огней. И мне кажется, от них стоит ожидать наибольшего прагматизма, который так нужен сегодня мордовскому, эрзянскому, мокшанскому движению.

Каковы успехи марийцев?

Насколько я понимаю, есть единое движение горных и луговых марийцев. Хотя и у них тоже произошел некоторый конфликт по поводу того, какая организация лучше представляет народ. Есть движение "Марий Мер Канаш". Из-за того, что его лидеры - это люди из официозной политики (в частности, предыдущий председатель "Марий Мер Канаша" была депутатом Госдумы, членом "Единой России"), вокруг этой организации было много споров. Ее участники вынуждены идти на всякие компромиссы. Сейчас сформировалась альтернатива в виде другой организации, которая тоже пытается быть всемарийской.

Среди финно-угорских движений я меньше всего слышал о марийском. Отражает ли это то, что оно наименее активно? 

В общественно-политическом движении марийцев сейчас практически нет молодых, все они задействованы в культурном движении, которое довольно активно вне республики - в Москве, в Казани.

Но исторически марийское движение было наиболее политизированным. Если в ранние 90-е у всех финно-угорских движений, может быть, за исключением удмуртского, была смелость в политических требованиях, то марийцы сохранили ее вплоть до середины 2000-х. Был известный конфликт 2005 года, когда по поводу них произошло разбирательство в Совете Европы.

Когда Европарламент принял резолюцию?

Да. После прихода к власти Леонид Маркелов, глава Марий Эл, вступил в острый конфликт с национальной оппозицией. Был ряд совсем жестких ситуаций. Избивали лидера Всемарийского совета "Марий Мер Канаш" Валерия Мочаева. Избивали Владимира Козлова - он тоже был председателем Всемарийского совета. Их просто били на улице, говоря, что делается это по заказу руководства, но руками местных РНЕ-шников. Со стороны марийцев слышны были самые смелые политические высказывания. И, если относительно смелыми в интернете могут быть и другие финно-угры, очень редко, когда в офф-лайне люди настолько смелы не как анонимы, а как участники национального движения. Но у марийцев совсем нет пока молодых деятелей, которые продолжили бы общественно-политическую линию.

Какой ты видишь конечную цель всех этих национальных движений? В какой ситуации лично ты мог бы сказать: "Всё, я отдыхаю, я доволен"?

Я думаю, что разные силы в разных республиках и у разных народов действуют с совершенно различными целями. Мне бы в идеале хотелось, чтобы Удмуртия стала своего рода северным Израилем.

Чувашский политик Атнер Хузангай в начале 90-х в отношении нашей республики тоже выдвигал идею "чувашского Израиля".

Я думаю, это для многих притягательный образ. Символ собирания народа после длительного рассеивания, образ стремительного скачка в развитии, интересной политической культуры. Мне нравится, что в Израиле было довольно много левых социалистических экспериментов.

Наверное, идеалом для меня была бы национальная республика, в которой созданы удмуртские институты, функционирующие, как минимум, наравне с имеющимися русскими институтами, встроенные в систему местной власти и общественной жизни. Я вижу это как высокое представительство Удмуртии в политической жизни.

То есть это должна быть федерация, в которой регионы имели бы каждый свою культурную идентичность?

Я бы сказал, нет, не только культурную. Это должно быть именно автономное государственное, политическое объединение в составе федерации. Думаю, федерация - один из привлекательных форматов того, как может быть устроено российское пространство, потому что географически мы никуда друг от друга не переместимся. Идеи межгосударственных союзов и альянсов сейчас довольно популярны, даже несмотря на то, что у отдельных регионов есть поползновения покинуть изначальный состав государства.

В финно-угорских республиках, в отличие от той же Чувашии, есть такая проблема, как низкий процент коренного населения. Нас, чувашей, в республике пока 67%, при этом удмуртов в Удмуртии 28%. Марийцев в Марий Эл 44%. В Мордовии, насколько можно судить, ситуация еще хуже из-за сильной культурной русификации. Это значительно сужает поле деятельности. Правильно ли я понимаю, что ты готов работать с этим меньшинством и с ним добиваться целей достаточно высокого уровня? Или ты видишь возможной работу и с русским большинством?

Других сил, другого резерва населения у нас нет. В текущих очень сложных условиях мои цели выглядят красиво, но, мягко скажем, сложны для реализации. Конечно, сейчас недостаточно работать только с удмуртским населением, учитывая общую численность жителей республики. У меня есть розовая мечта о том, что если будет продолжаться бурление в удмуртской среде, оно станет источником развития для всей республики. И удмуртское движение будет предлагать варианты развития региона.

Люди тянутся за сильными, активными, инициативными. Естественно, мы должны работать с русскими, татарами и всеми остальными жителями республики, с удмуртами вне республики. Программа, которую мы можем предложить обществу, не должна касаться только удмуртов. Но это очень сложно, потому что мы ограничены во времени и ресурсах, у нас огромные зияющие провалы в собственном национальном строительстве, которыми сейчас нужно заниматься и которые требуют огромных сил. И тем не менее, если мы будем обращать внимание только на себя, то, как мне кажется, не сможем выйти на общереспубликанский уровень.

Давай поговорим об успешных культурных проектах, например, о "Бурановских бабушках". Первое, что меня заинтересовало в них, - то, что их раннее творчество довольно самобытно. А песня, с которой они выступали на Евровидении, - это стандартная попса. Национальные явления вульгаризируются для того, чтобы получить популярность. Второе, что интересно, - это большой подъем в национальном движении, связанный с их успехом.

Я согласен: то, что они делали в самом начале своего творчества, когда перепевали Цоя, было культурно более аутентичным и менее выставочным, чем нынешние их песни. Но я сформировал собственную позицию по отношению к "Бурановским бабушкам": их успех на Евровидении - это замечательно, и его плодами нужно пользоваться. Мы имеем возросший интерес к удмуртам (хотя и кратковременный), увеличение цитируемости удмуртов и презентацию удмуртского народа и языка в Европе. А также демонстрацию разнообразия российских народов в Европе. Все знают, что исполнительницы из России, но это не русские бабушки. Такими проектами нужно просто уметь пользоваться, они должны возрождать интерес к народу, перезапускать его восприятие извне. Есть люди, которые знают про свой удмуртский бэкграунд, но совершенно его не актуализируют. Благодаря "Бурановским бабушкам" они узнают об этом побольше. Возможно, кто-нибудь сделает первый шаг в сторону удмуртского мира.

Проекты типа "Бурановских бабушек" полезны на том этапе, когда нужно обратить внимание людей на свой народ. Но, конечно, основной массив удмуртской культурной продукции должен быть внутреннего пользования и назначения. И в идеале он должен делаться без мысли о том, как это будет воспринято русскими, татарами, европейцами.

Случай с "Бурановскими бабушками", конечно, проблематичен. Я слышал, некоторые коллективы пенсионеров в деревнях решили, что они будут более интересны, если станут производить поп-продукцию. Но нужно следить, чтобы внутренняя мотивация не подменялась внешней.

Получается, национальная культура может иметь успех, только если это нечто сугубо традиционалистское и направлено в прошлое? Ведь примечателен и возраст исполнительниц.

У удмуртов есть достижения, связанные и с молодыми. Их не очень много, но они есть. Это, например, дизайнер Полина Кубиста. Она делает одежду с элементами национальных орнаментов и национальных костюмов. Это не этномода, а просто мода. И национальные элементы так встроены в одежду, что это не попахивает "орнаментализмом", выражаясь словами вашего, чувашского писателя Бориса Чиндыкова. Это реально стильно, красиво и здорово, и это удмуртская мода. Полина Кубиста везде так говорит и так позиционирует свои работы.

Кроме того, есть коллектив Silent Woo Goore, они исполняют инди-рок. Эти ребята выступали на Евровидении малых народов. Они очень популярны в Ижевске, даже вне удмуртской среды, потому что они реально классно играют.

Беседовал Сандр Савгильда